Les interviews du newbie : l’art du haiku, selon Christophe Jubien

Cela faisait un moment que j’avais cette interview en projet. D’abord parce que je n’y connais pas grand chose en poésie japonaise, et que je cherche depuis longtemps un prétexte pour me mettre à la lecture du haiku. Ensuite parce que Christophe Jubien, qui est un ami, mais surtout un poète et un vrai haijin, c’est-à-dire un auteur de haiku, me semble le guide idéal pour une telle découverte. Il publie des recueils, fait des lectures publiques seul, bref, il s’y connaît. C’est un passionné, et je le remercie d’avoir répondu patiemment et avec enthousiasme à mes nombreuses questions… J’espère qu’à vous aussi, il aura donné envie d’en savoir plus.

Bonjour Christophe, tu es journaliste, tu es également poète. Poète, pour toi, est-ce que cela signifie quelque chose de particulier?
En ce qui me concerne, ça signifie, je crois, être à la fois en ce monde, et à côté. A côté pour observer, contempler, parfois avec un œil amusé, parfois plutôt avec un cœur angoissé, en tous cas c’est être un peu à côté de la vie. Il y a un très beau poème de Pierre Gabriel, qui se termine de cette manière, il parle de l’enfance en disant : « nous connaissions la blessure de vivre à côté de la vie ». C’est une blessure, mais une blessure féconde.

Ce n’est pas être à côté de ses pompes quand même?
(rire) Haha ! ça peut arriver… mais pour mieux les regarder alors !

Dans ce livre d’Ito Naga, Iro mo ka mo, la couleur et le parfum, que j’ai lu sur ton conseil, il est écrit : « la poésie, c’est aussi se débrouiller avec le quotidien. »
Oui, d’ailleurs ma poésie est très axée sur le quotidien, c’est une manière de vivre, de traverser la vie au jour le jour et au plus près des sensations. ça ne me dérange pas du tout. Si j’ai adopté le haiku, c’est justement parce que je privilégie une vie ordinaire, qui est ma matière première de poète.

Dans le roman Neige, de Maxence Fermine, un père dit à son fils « La poésie n’est pas un métier. C’est un passe-temps. Un poème, c’est une eau qui s’écoule. Comme cette rivière. » – ce à quoi le fils répond : « C’est ce que je veux faire. Je veux apprendre à regarder passer le temps. »
Très vrai. Alors là, tout-à-fait vrai. Et c’est d’autant plus vrai du haiku. Le haiku est une manière de se mettre en retrait, et de regarder couler la rivière. D’être à la fois dans la rivière parce qu’on est tous dedans, mais aussi de voir ce qui se passe, les choses qui passent, les gens qui passent… on regarde beaucoup « passer », dans le haiku.

Tu as publié plusieurs recueils de poèmes. Je me suis amusé à relever que tu leur donnes des titres plutôt longs : « Il y a une cathédrale dans cette ville » ou « Deux fois le camion bleu du menuisier Bernard ». Ce ne sont plus des titres, mais des vers!
« Deux fois le camion bleu du menuisier Bernard », c’est une partie d’un poème, je cherchais un titre un peu aguichant pour l’éditeur et le lecteur, je crois que ça a bien fonctionné. « Il y a une cathédrale dans cette ville » c’est une phrase qui revient constamment dans le recueil, comme une sorte de gimmick, qui permet de relancer la machine.

Dans ces recueils, tu écris déjà en privilégiant la forme courte. Ton dernier recueil, paru en 2012 s’intitule « la tasse à l’anse cassée ». C’est un recueil de haiku. Pourquoi t’es-tu essayé à cette forme poétique ?
Ça c’est imposé à moi. C’est en lisant il y a deux ans les deux anthologies « Anthologie du poème court japonais » et « Haiku du XXe siècle », chez Poésie/Gallimard, je les ai emportés avec moi en Bretagne et sitôt lus, je suis allé chez le buraliste du coin pour lui acheter un carnet, un crayon, et j’ai commencé les haikus comme un passe-temps. Un passe-temps, comme on le disait tout-à-l’heure ! Mais c’est une poésie qui s’est imposée à moi. Je crois que j’ai commencé à écrire pour arriver à ça. J’en suis convaincu : il fallait que j’arrive à ça. Rapidement j’ai montré mes haikus à l’association francophone de haiku, et ils ont été bien reçus. Quand j’ai commencé à écrire des haikus, je ne me suis plus séparé de mon carnet, c’est devenu une addiction. C’est terrible ! (sourire)

Tu te vois revenir à une autre forme de poésie?
Je crois que j’en serais tout-à-fait incapable mais par-contre, je me suis essayé à un autre genre proche qui s’appelle le haibun, qui mélange la prose et le haiku. Les deux s’éclairant l’un l’autre. Là je viens de terminer un manuscrit, en prose, je l’ai écrit comme un carnet de bord au quotidien.

« La Tasse à l’anse cassée », le livre lui-même est tellement petit, il tient dans la main, c’est presque un objet-haiku…
Oui… c’est l’éditeur, l’association francophone de haiku, qui a initié une nouvelle collection sous ce format, la collection Solstice. Auparavant, les numéros de leur revue trimestrielle étaient accompagnés chacun d’un petit recueil, un peu mal ficelé, là ils ont décidé de soigner l’édition, avec des illustrations de Pierre Richir pour celui-là, c’est un joli objet…

Je cite Ito Naga une fois de plus : « Kawaii ! Les Japonais ont une tendresse infinie pour les petites choses. » Crois-tu que le haiku procède de ce goût pour les petites choses?
Ah oui. Je crois qu’il est là pour montrer ce qu’on voit peu, ce que la plupart des gens ne regardent pas. Il y a une grande tendresse des haijin (les pratiquants du haiku) aux petites choses, et aux choses vieilles aussi, à la patine, « La tasse à l’anse cassée » c’est justement une tasse que ma belle-mère préfère pour boire son thé, elle qui a une collections de tasses neuves… C’est ça l’esprit du haijn, il préfère les choses qui ont déjà vécu, qu’on aurait aujourd’hui tendance à foutre à la poubelle… Il y a beaucoup de haikus, même anciens, qui évoquent les choses petites, discrètes, que la plupart des poètes occidentaux ont cessé de regarder.

On en parle depuis quelques minutes, mais le haiku, au fait, qu’est-ce que c’est exactement?
Si je m’en tiens à la définition traditionnelle japonaise, c’est un poème de trois vers, de 17 syllabes (souvent arrangées en 5/7/5). Bien sûr, traduit en français, c’est quasiment impossible de conserver ces 17 syllabes. En japonais c’est 17, avec une césure, une cassure qui permet d’embrayer sur autre chose : en trois vers, on doit être amené ailleurs. Il doit y avoir un élément de saison : on doit savoir, dans le haiku traditionnel, à quelle saison il est écrit. Il doit inclure un élément de permanence et un autre d’impermanence. Exemple : le plus célèbre des haikus, de Bashô :
Dans la vieille mare
la grenouille s’élance
un ploc dans l’eau.
On a bien l’élément de permanence : « Dans la vieille mare », mais il y a aussi cet incident inédit qui vient de se produire, « un ploc dans l’eau ». C’est très bouddhiste d’une certaine manière : permanence et impermanence. Bon, le bouddhisme et le haiku ne sont pas solubles l’un dans l’autre. Il y a eu un haiku zen, et puis il y a un haiku qui s’en est un peu détaché, les premiers maîtres du haiku étaient bouddhistes, mais pas de façon rigoriste.

Maxence Fermine dit : le Haiku, c’est « choisir en secret les dix-sept plus belles syllabes du monde ».
Je crois vraiment que le haiku est à la fois une discipline, et un « lacher prise ». C’est un art qui vous oblige à être très présent au monde; et qui devient une seconde nature, c’est-à-dire que le haiku transforme le haijin. Plus on pratique le haiku, plus on est disponible pour ce qui vient dans la réalité du monde, dans laquelle on se promène. Notamment, comme je le disais tout à l’heure, on devient très attentif aux petites choses qui le constituent.

Dans cette perspective, même si tu dis que le haiku n’est pas « soluble » dans le bouddhisme, il y a quand même quelque chose de typiquement bouddhiste dans cette attention au « trois fois rien », qui est presque une ascèse…
Je ne suis pas bouddhiste, et pour tout dire, je suis même chrétien orthodoxe, tu vois. Et c’est étrange, j’ai retrouvé le même tempérament ascétique qhez les chrétiens orthodoxes et chez les bouddhistes : on essaie de faire le vide en soi, pour être réceptif, disponible.

Le haiku possède également une dimension ludique : c’est aussi un jeu littéraire, non?
Le haiku a d’abord été un jeu littéraire : à ses origines, grosso modo vers le 17ème siècle, les haijin se rencontraient chez les riches lettrés, et pratiquaient un jeu littéraire, ou chaque participant devait écrire un hokku, les suivants devant enchaîner sur cette phrase qu’ils venaient d’entendre. Les poèmes liés devaient entrer en résonnance les uns avec les autres. Le premier hokku était donné par le maître de maison, celui qui recevait. Ce hokku était composé de trois vers, et de 17 syllabes ; il est à l’origine du haiku. On peut attribuer à Bashô l’idée d’extraire ces trois premiers vers, de ne plus en faire un simple jeu littéraire, mais au contraire d’en faire une philosophie. Et même un compagnon de voyage : Bashô marchait beaucoup, il vivait pauvrement, de dons et d’aumônes, et c’est donc à lui qu’on doit le fait d’avoir détaché le haiku du jeu de cour, pour en faire un compagnon de route. Le haiku est entré en résonnance avec le monde réel.

En fait, Bashô est en rupture avec la tradition littéraire. Il invente le haiku comme une forme de transgression par rapport aux formes rituelles. Ce qui l’intéresse ce sont ces trois premiers vers, et il en fait tout autre chose. On aurait tort de penser que le haiku est une forme fixe : il va toujours de rupture en rupture. Il y a eu de grands débats dans le monde du haiku, entre les anciens et les modernes. Le haiku contemporain a beaucoup changé, les thématiques aussi, certaines règles ne sont plus obligatoires, comme l’élément de saison, qui a parfois complètement disparu. Au fond, le haiku est une forme révolutionnaire… Il y a une sorte d’anarchisme chez les haijin. Ceux qu’on révère, finalement, ils ont pris leur baluchon, ils sont partis sur les routes, ils étaient tout-à-fait hors cadre, ils étaient un peu zen mais ils préféraient boire un un coup de saké, se promener, tomber en extase devant un bouquet de fleurs, voilà… C’étaient des hommes qui étaient dans la vie.

Pour illustrer ce que tu dis, je te propose de nous lire un haiku de Bashô.
Alors, je t’en propose un qui est typique de Bashô, car il mêle la beauté et la trivialité :
Le bruit de quelqu’un
se mouchant avec les doigts
prunier en fleur.
On est à la fois dans le pur et dans l’impur. Il y a beaucoup de drôlerie dans le haiku. Il s’agit d’être iconoclaste. Kobayashi Issa a écrit plusieurs poèmes sur l’art de pisser dans la neige… Le haiku a beaucoup évolué, je pense à Shiki, à la fin du 19ème siècle, c’est le premier à avoir introduit le « je », une question qui a beaucoup agité le monde du haiku, à savoir doit-on se mettre soi-même en scène. Dans le haiku traditionnel normalement le « je » n’apparaît pas, ou alors seulement en filigrane. Shiki a parlé de lui, de sa maladie, de ses misères…

Dans tes haikus, tu utilises le « je ». Comme celui-ci :
Elle me donne
des nouvelles de ma mort
la boîte aux lettres vides
C’est à la fois trivial et métaphysique, et tu utilises le « je ».
Personnellement, je crois que c’est une question d’honnêteté. Quand le haiku se double de la pratique du zen, et de la recherche de l’effacement de soi, on peut parler de haiku bouddhiste. Quand je parle de moi, c’est parce que je me fréquente un peu quand même, je suis un parmi d’autres, je fais partie du monde, voilà…

On a parlé de Bashô, de Shiki, tu as évoqué Issa… Je crois comprendre qu’Issa est un des tes haijin préférés.
Oh oui. C’est quelqu’un qui a eu une vie terrible. Il a vécu à la fin du 18ème et au début du 19ème siècle. Il est beaucoup moins ancré dans la pratique du zen que ne le fut Bashô (Bashô était d’abord samouraï, et il est devenu poète presque par refus de son sort de samouraï). Issa a vécu une vie triviale, il a été marié, a eu des enfants, plusieurs sont morts, sa première femme est morte, il a vécu des deuils épouvantables. Lui, l’impermanence du monde, il connaît, il peut en parler. Et… il a une âme fraîche, il parle des petites choses, des animaux, il a une compassion pour les êtres humains, tout-à-fait merveilleuse. Comme Ryôkan, qui était un moine et ermite voyageur, qui passait autant de temps à jouer avec les enfants qu’à écrire des poèmes. Tout le monde l’adorait, parce qu’il était gentil, simple. L’esprit d’enfance est inhérent au haiku, et Ryôkan l’a magnifié comme jamais. Issa, qui avait tellement souffert, a gardé lui aussi cette fraîcheur d’âme extraordinaire.

Peux-tu nous lire un poème d’Issa?
Il y en a un que j’aime beaucoup, et qui a l’air de rien…
L’arracheur de navets
montre le chemin
avec un navet
Celui-ci me parle beaucoup. L’arracheur de navet, un humble et pauvre paysan, est tout autant habilité à me montrer le chemin qu’un grand maître zen, seulement il me le montre avec un navet qu’il tient à la main. Issa le rencontre, lui demande son chemin, le paysan lui montre mais ne s’interromp pas dans son travail. Ce poème me parle énormément. Un très bon haiku c’est ça : c’est simple, on le comprend tout de suite, mais on n’a jamais fini de le comprendre…

Je lisais dans le livre d’Ito Naga cette phrase : « En japonais, comprendre se dit wakaru, mais en réalité, wakaru signifie devenir clair. On ne wakaru pas une chose, c’est la chose elle-même qui soudain wakaru ».
Oui. On se laisse faire par les choses. Le travail du haiku se fait en amont. C’est un travail sur soi. On essaie de s’alléger et d’ôter en soi tout ce qui nous empêche de voir les choses. La chose nous regarde, mais on a tellement l’habitude d’être dans la réflexion, dans le mental que le mental ne nous laisse pas voir la chose telle qu’elle est. Le haiku consiste à rendre la parole à la chose. Un haiku réussi, c’est quand la chose elle-même se met à parler au lecteur. Le haijin est là seulement pour donner un coup de pouce, pour donner à voir au lecteur.

Peux-tu parler de haijin non japonais?
Oui. Je t’ai apporté ce livre « La volière vide », aux éditions de l’Iroli, très joli livre. Ce sont des haikus de Thierry Cazals et Vincent Delfosse. Ces deux auteurs ont correspondu ensemble, Vincent Delfosse est mort très jeune, à peine trente ans, ils s’échangeaient des haikus et Isabel Asunsolo, la directrice des éditions l’Iroli a eu l’idée d’en faire un recueil. Je t’en lis quelques uns :
Le vieux pommier
donne plus de fourmis
que de pommes

Tandis que je monte
les marches s’égouttent
lentement

Dans le jardin de mon père
Une salade
parmi les fleurs

Sur le lit de ma mère morte
Le petit frère sort son mouchoir
et le partage en trois

Pourquoi le partage-t-il en trois? Là c’est à chacun d’imaginer… C’est extrêmement trivial, mais le haijin estime que ça doit suffire au lecteur. C’est au lecteur de se faire sa propre histoire.

Je cite encore Ito Naga, parce que cette phrase résonne avec ce que tu viens de dire : « Il n’y a pas de perspective dans la peinture japonaise. Après tout, c’est au spectateur de choisir ».
Oui. C’est au lecteur de savoir ce qui est important. L’absence de perspective, c’est intéressant du point de vue poétique. Qu’est-ce qui est au premier plan, à l’arrière-plan… Cela dit, à ma connaissance, à part Buson, qui peignait, tous les autres haijin importants ne se consacraient qu’au haiku. Il y a une part de don, et ensuite il y a quelque chose qui se cultive. Devenir poète n’est même pas une histoire de talent. Si on a envie, on peut devenir poète. Finalement, on cherche à écrire les poèmes qu’on n’a pas lus, et qu’on aimerait lire… C’est une histoire d’envie. Après, on apprend en faisant…

Pour terminer, peux-tu nous lire quelques haikus contemporains ?

J’achète des préservatifs
ma voix
derrière le masque
(Ishikawa Keirô)

Ma joue blessée au rugby
me brûle
je regarde la mer
(Terayama Shûji)

Le percepteur en nage
le professeur dans la dèche
voilà qu’ils pouffent de rire
(Katô Shûson)

A ma mort
venez tous
déguisés en oiseaux
(Yasui Koji)

Sous un voile de lune
ombre de lune
ombre de femme
(Sôseki)

Quels sont les livres que tu peux conseiller pour découvrir le haiku?
Un dont on peut faire tout de suite son profit : Fourmis sans ombres, le livre du haiku, de Maurice Coyaud (Phébus) – Maurice Coyaud était un orientaliste, un chercheur au CNRS, Il l’a écrit il a plus de cinquante ans, c’est vraiment un bouquin qui introduit bien à la lecture du haiku.
Bashô, maître de haiku, chez Albin Michel, en poche, ça coûte pas cher, il y a une biographie en introduction et la mise en page est très bonne.
Il faut vraiment lire les deux anthologies de Corinne Atlan (connue comme traductrice de Haruki Murakami) et Zéno Bianu :  « Anthologie du poème court japonais classique » et « Haiku du XXe siècle. Le poème court japonais d’aujourd’hui », chez Poésie Gallimard. On y trouvera tous les grands noms du haiku ancien et moderne.
Le livre de Thierry Cazals et Vincent Delfosse, cité plus haut, « la Volière vide », chez l’Iroli, c’est un des très bons recueils de haiku francophone. A commander chez votre libraire habituel.
Neige, de Maxence Fermine, chez Points seuil, c’est un roman sur l’écriture du haiku, où l’écriture du haiku est comparée à l’art du funambule…
Le livre d’Ito Naga, « Iro mo ka mo, la couleur et le parfum » n’est pas un livre sur le haiku, mais un livre qui nous apprend des choses simples et vraies sur la sensibilité japonaise.

Quelques évènements?
Il y a Gong, la revue trimestrielle de l’Association francophone de haiku (numéro 37 paru en octobre dernier). L’association a un site internet avec toutes ses activités et publications. L’association organise aussi des festivals, des lectures, des manifestations pluridisciplinaires, comme le festival international de haiku, la 5ème édition vient de se tenir à Martigues. Il y a beaucoup de haijin francophones, des lectures, des débats… A Paris, on peut participer au Ku Kai, c’est tous les mois, dans un café près des Halles (le Bistrot d’Eustache), c’est une compétition de haiku où participent parfois des haijin japonais, sous la responsabilité de Daniel Py, un des fondateurs de l’association. Ceux qui passent à Paris, peuvent venir avec leurs haikus, ou y assister en simples auditeurs…

Merci Christophe pour tes conseils et toutes tes explications. Pour ma part, je conseille à chacun de lire… ton dernier recueil, la Tasse à l’anse cassée, édité par l’Association francophone de haiku, collection Solstice. Tu en as un autre en préparation : Les mains autour du bol à fleurs, à paraître aux éditions l’Echo optique. Une phrase de conclusion?
Je dirais qu’écrire un bon haiku est difficile, contrairement à ce qu’on peut croire. Mais il faut commencer, et ça, tout le monde peut le faire !